茅于轼、曹保印：解析养老金双轨制 (转载)

要点：

　　1 缴养老金的人越来越少了，而人口寿命又延长了，要用养老金的人越来越多，所以这个问题在中国是特别严重，别的国家也有，但中国非常严重。

　　2 假如说人口结构一切都不变，光是寿命延长一个因素，就会使养老金缺口越来越大，因为你缴养老金还是那么多，需要养老金的人越来越多，所以必须要推迟退休的年龄，这是不可避免的。杭州市红十字会医院生殖医学科孙中明

　　3 养老金这种并轨制，其实关键就在于怎么样让这个制定并轨政策本身整个过程透明起来，让公众充分参与讨论，一旦公众充分参与讨论的时候，公众就有了发言权。

　　4 现在你不用愁将来养老金够不够，你是要将来能够公平分配，这问题根本就不存在的。政府有足够的GDP，政府有足够的税收，什么问题都能对付的了，有钱手里怕什么？就怕你到时候还是分配不公平，有权有势的人分配的多，那养老金问题当然就出来了。

　　茅于轼：出生率低是导致养老金欠缺的主因

　　主持人：大家好，欢迎收看新一期的《纵议院》。各位网友大家好，欢迎收看新一期的《纵议院》我是文婷。一些新闻指出，当前中国的养老基金存在巨大的财政缺口，使很多人提前担心起养老金问题。今天我们也是请到了两位老师，和我们一起聊聊现阶段的养老制度，欢迎两位，那其中的一位是著名经济学家、天则经济研究所所长茅于轼老师，欢迎您。

　　由中国银行和德意志银行为主的研究团体的一个预测报告说在今年中国的养老金缺口将达到18.3万亿元，也就是说，如果要维持之前的养老金的发放水平的话，今年还需要另外的18.3万亿元的养老金，才可以满足未来70年的养老金的发放。对于这样的现象，两位老师觉得这个数据客观吗？

　　茅于轼：这个我不知道，但是养老金欠缺的问题全世界都有。主要的原因就是人口的结构在变化，寿命在延长，而出生率降低，劳动力的人口比例在减少，中国的问题特别严重，所以说人口结构从改革以后的30年，人口从9亿增加到13个亿，但是小学生的人数从一亿五千万降到了一个亿，减了三分之一，你想想，人口在增加，而且是大幅度地增加，而小学生的人数大幅度地减少，将来小学生长大了就是劳动力，所以你看劳动力的缺口就是非常非常地大。

　　也就是说，缴养老金的人越来越少了，而人口寿命又延长了，要用养老金的人越来越多，所以这个问题在中国是特别严重，别的国家也有，但中国非常严重。

　　曹保印： 什么东西最可怕呢？就是那种你看不见的东西，但这个又跟你的利益密切相关的，直接关系你的身家性命的，这是你最为恐惧的，我们的养老金现在究竟缺口是多少？权威部门它说的那个数据到底是真是假？并没有一个真正的让大家都信得过得机构验证这个数据，这是首先是第一个。

　　第二个就是说，我们的养老金它还有一个现在在投资，投资的领域，到底是赚钱了还是赔钱了，赚多少，赔多少。

　　主持人：曹老师您觉得养老金的缺口存在的最大原因在哪儿？

　　曹保印：我们中国有自己的国情，因为我们一开始其实是对老龄化社会，进入老龄化社会没有那么高的警觉，在很多时候我们没有做好准备。我们这些人有工作的，你可以缴养老金，那么原来的那些在国企中的那些老工人们，他们的养老金压根儿就没考虑过，所以当他们一到老的时候，那个缺口一下子就巨大地出现了，谁都没有想到，当我们的计划生育政策实行以后，人口出生率一下降的速度那么快，所以现在还有很多人提出来要不要开放二胎，二胎政策要不要恢复的问题。

　　茅于轼：推迟退休年龄只能延缓解养老金问题

　　主持人：您看这两年，一直在提倡推迟退休年龄，提倡推迟到65岁。如果真的推迟退休年龄的话，是不是真的会缓解现在养老金的缺口问题呢？

　　茅于轼：肯定的。因为现在是这样，退休年龄没变，但是寿命在延长，假如说人口结构一切都不变，光是寿命延长一个因素，就会使养老金缺口越来越大，因为你缴养老金还是那么多，需要养老金的人越来越多，所以必须要推迟退休的年龄，这是不可避免的，因为寿命在延长，全世界都有这个问题，寿命延长的国家退休年龄都在推迟。

　　曹保印：茅老说的确实，退休肯定会有所缓解，但问题是你推五年，五年之后呢？那么你在推的过程中，还有一些问题，你需不需要考虑，比如说，原来我就想了，我到60岁我就要退休了，我就可以游山玩水了，现在你给我推五年，那么我多工作这五年，怎么说，就我自己可能都没有做好准备。

　　你推五年和不推五年，差距就是非常大的。另外一点就是说这种政策往往给大家一种不安定感，它一直在变。咱说一笑话，一些标语口号，原来一说计划生育，只生一个好，政府养你老，到后来又出现了只生一个好，政府帮养老。再过一段时间又变了，只生一个好，自己去养老。

　　主持人：中国养老金是双轨制，我看一些机关事业单位的公务员，还有企业职工的养老金和我们就是差得很大的，中国社会科学院在2月22号发布的一个消息，说在2011年8月的时候，被访者领取的养老金最低的只有两百块钱，最高的可以达到一万，后者可以说是前者的五十倍了。有网友在网上说，这是对老百姓经济的掠夺，更是政治的歧视，茅老师您觉得呢？

　　茅于轼：这个跟中国的社会结构有关系，我们是个特权社会，有特权的人不光是养老金有优待，各个方面都有优待，没有特权的，比如说农民，什么也没有，所以我们这个收入分配，由于特权的关系，特别地大，所以解决这个问题，从根子上讲要解决特权的问题。

　　我们是几千年的特权社会，解放以后这个特权问题不但没解决，而且还加强了，现在政治特权到什么地步，他犯了法你都管不了他，像薄熙来就是一个例子。

　　曹保印：拔掉官本主义才能平衡养老金分配

　　曹保印：这个养老金问题就是这样，就是官永远是最多的，永远是最好的，永远是最稳定的。他拿了养老金以后，他受到的各种的待遇也永远是最好的。

　　那么贫困老百姓什么都没有，就算是你有一点钱，你也未必能够享受到他这个，所以这个官本主义，其实要想解决真正的比如说，官的养老金和老百姓差距这么大的问题，就首先应该从老根上把官本主义给拔掉。

　　主持人：茅老师您觉得这种制度怎么样转变呢，怎么样才可以把它转变过来呢？

　　茅于轼：要取消特权，首先就是要法治吧。因为特权最恶劣的地方就是不守法，养老金的区别还是不是最重要的，不守法，你像薄熙来干那么多坏事，你告那么多，告不倒他，他要不是涉及到外国人的话，他是倒不了台的。所以这个是头一步，而且比较容易鉴别这件事是不是犯法了。

　　主持人：那你说几年前，我们外界就开始呼吁养老金的并轨制，但是到目前为止仍然是遥遥无期的，那两位老师觉得，并轨最终的突破口应该在哪儿？

　　曹保印：我们并轨也好，突破口也好，这都是表面文章，最重要的东西在下边，所有的操作是在下边操作的，是官员在操作，是他们在制定规则。

　　那对那些牺牲的人也是抱着一种同情的态度的，允许当地的人纪念他们，因为他们也是为了当地的所谓的自由在努力，所以当时南北战争被当做美国的第二次独立战争，就南方人，认为是他们的第二次独立战，那相比较而言，我们今天其实这种和解是没有做到的。当然刚才陈老师说欧洲，欧洲是不长记性，世界大战是打了两次，然后中国这边从清末，咱就从清末算起就打了无数次仗，一直打到后来我们讲我们这个国家是热土，就是打的没法凉下去了，一直在打，包括武斗也是一样。

　　那么养老金这种并轨制，其实关键就在于怎么样让这个制定并轨政策本身整个过程透明起来，让公众充分参与讨论，一旦公众充分参与讨论的时候，公众就有了发言权。也就是按照原来温家宝还在做总理的时候说的，百姓有知情权，参与权，监督权，还有一个知情权。

　　当老百姓这几个权利实现，再加上最高检的检察长曹建明也曾经说过，除了那四权以外，他认为还得要增加批评权和建议权，那如果说能把这六种权利，百姓都能够确保的话，所有的并轨的政策由他们来做的话，其实很快就可以出来。

　　茅于轼：养老金要愁的不是钱而是分配不公

　　主持人：之前茅老师也曾经说过，养老金的争议，争论其实是个伪命题，就是伪问题，收入分配的公平性才是真正的问题是吗？

　　茅于轼：对，因为一般人认为，养老金有缺口，那就需要补充这个缺口，也就是说，现在少花点，以备将来老了之后来花，也就是说要增加储蓄，这个想法就完全错了。

　　我们国家的问题就是储蓄太高了，消费太少，所以把养老金问题看成是一个缺口，它的解决办法就是增加投入，那就是减少消费，增加储蓄，这跟宏观结构调整正好是相反的。所以这个说法完全是错误的，而且你要懂得一个道理，就是将来老年人的所有的消费，吃的，穿的，服务、医疗等等全都是当代人提供的，你现在增加储蓄，你怎么能够使将来的人生活得到保障呢？

　　不是说现在我把粮食储在米缸里头，二十年之后给他来吃，那不是的，是你想办法现在我的投入，能够在二十年以后能够产生效果。

　　这个是个专门的问题，我写过这方面的文章，就是讲，你现在的物质财富怎么转移到将来消费，这是个很专门的问题，不是说我现在把在米缸里头，将来就可以消费，不是的，因为将来老人所有的消费不管是物质的，服务的，全都是当代人提供的，老年去看病，那个护士是当代人，不是老了之后给他去治病。

　　所以你的问题是你怎么使现在的财富变成将来可利用的财富，比如说你现在把环境破坏了，你跟储蓄没关系，破坏了环境，将来子孙后代就要修复这个环境，那就增加了将来社会的负担，这就是一种反储蓄的行为。所以讲到经济学的问题，是一个物质财富的贷记转换问题，这个问题是很专门的问题。现在你不用愁将来养老金够不够，你是要将来能够公平分配，这问题根本就不存在的。政府有足够的GDP，政府有足够的税收，什么问题都能对付的了，有钱手里怕什么？就怕你到时候还是分配不公平，有权有势的人分配的多，那养老金问题当然就出来了。归根结底将来要有足够的GDP，足够的税收，公平的分配，问题全解决了，用不着想现在养老金够不够的问题，完全不需要，整个想法错了，所以说是伪问题。

　　主持人：想法是错的，我们要怎么样去转变这种现状呢？

　　茅于轼：现在我们不需要对养老金有任何的担忧，它是个伪问题，现在担忧的是你现在的储蓄能够有效地变成将来的财富，这是我们需要担忧的，你不能搞一些形象工程，把储蓄都浪费掉了。我现在存的钱将来根本就不能用，这个当然跟养老金没有关系的，不要搞形象工程，政绩工程，这个投资多，有效益，投资投赔了，这个钱就完了，将来就不能用了。

　　你一定投资要投好的机会，好的项目，现在你缴了很多养老金，今后这个养老金用的好不好都是个问题，所以不在乎养老金的缺口，完全是个错误的提法，所以我都叫它伪问题。

　　曹保印： 如果说你不是采取很好的投资，总是采取拉动消费的话，反正钱就是那么多，你今儿花，明儿不花，明儿花了今儿不花，就是这么一个非常简单的常识。

　　刚才茅老说的那种公平的分配，养老金这个金一个是金是指钱，我需要花多少钱的问题，另外一个金是政府的这种公信力，如果你在分配上出现了各种的不公，不平，不正的话，那么公众对整个养老金和其他的所有这些都会怀疑，一旦怀疑他的这个积极性、主动性以及各个方面都会丧失。

　　茅于轼：社保财务不透明容易藏钱入腰包

　　主持人：其实提到投资，戴相龙曾经也表示说去年广东省还有一些其他的地方，养老金投资回报在9%以上，但是日本的养老金投资股市，由于经济还有股市的泡沫后损失也是很惨重，中国社保基金到底应不应该去投资呢？

　　茅于轼：当然投资了，不投资怎么办。这个始终是个问题，投资你怎么选项目，这个没有一个万灵药，一个保险的办法，就是靠首先你用人，你的制度结构要合理，你不能说一个制度结构亏了，亏了无所谓，也不追究责任。当然亏了也不一定就是有责任了，但是你一定要有一个良好的制度，让这些人用别人的钱，比用自己的钱还小心。现在不是的，现在用别人的钱，我自己反正一个月拿多少钱，赔了赚了。

 

像这种制度要有很严格的建立，投资是不能没有风险的，总归有风险的，你不知道将来会发生什么事，但是你是不是很谨慎的，很小心地在花钱，制度上有没有漏洞，赚了我是不是藏在腰包里去了，赔了都是你的，有这种可能性，你的财务上不透明，不规矩，就有这种问题。这是保证养老金用好的一个最基本的。

　　主持人：那我们看在广州，还有江苏一些地方都开始试行公务员聘任制，也就是签合同，协议这个工资，他们建立养老金和其他的老的公务员是不太一样的，那这种制度如果在全国范围内推广的话，会不会有效地推进养老金并轨还有缩小养老金缺口？

　　曹保印：这其实就是中国人最习惯用的新人新办法，老人老办法。当然让公务员有这样一个肯定是好的，因为他的特权没那么大，他和相对那些老的公务员相比，他就少了，他少了那老百姓就多了。

　　但问题在于，我们的这一套办法，到底能不能真的得到落实，到底是不是按照这个制度设计来走的，其实很多时候制度设计都是对的，但制度不是死的，它又在那儿让人来操作，而人来操作的时候，如果没有另外一套制度对这个人进行约束的话，那么他所做的所有事，他可以把桌面上的好制度在桌子底下变坏了。

　　主持人：那也有人说，这个社会养老模式最终会破产，像欧洲是这样，美国也是这样，那中国可能会出现一个例外吗？

　　茅于轼：我还是说的一句话，破产一点关系都没有，你只要将来有足够的GDP，你怕什么？怕的是没有GDP，财富没生产出来，那就样样问题都出来了，养老问题也出来了。现在养老金的问题，所谓的亏欠、不足，我觉得完全是一种错误的看法。完全没有必要为它担忧，值得担忧的是我们的GDP不能掉的太早，这是这个问题。

　　茅于轼：买房养老风险大 中国房价迟早跌

　　主持人：但是你刚刚说以房养老的问题，茅老师你是不是应该有其他的见解，就是这个房子，他说用投资房子来养老。

　　茅于轼：你买房子，等你养老了，你把它卖掉，那是值钱的，但是那个时候的房价是怎么样，如果那个房价直往上涨，那你就很赚了，如果一下掉的很厉害，那也没有保障了，中国的房价是要掉的。

　　主持人：刚去接茅老的时候，就说到房价的问题，茅老说房价肯定会降。

　　茅于轼：对了。因为房地产泡沫破裂，很多人破产，所以你买房子不一定能很保险的。有非常大的风险。

　　主持人：其实近些年来中国的老龄化挺严重的，日本的老龄化也是相对比较严重的，就这个缺口来说，日本是不是现在比中国严重？

　　茅于轼：中国比日本严重多了。严重多得多，因为我们是迅速进入老龄化。非常突然地。改革30年，人口增加了40%，小学生减了三分之一，这个是全世界没有的，过去全世界没有的例子，中国面临着巨大的危险。

　　曹保印：茅老说的这个确实，因为日本的老龄化是逐步的，而且它还有一个日本的国情，我们不能老说中国的国情，日本人家也有国情，人家二战以后，二战以后就是很多青壮年人因为打仗死了，它的人口是急剧上升的，而且它也没有实行计划生育，你爱生多少生多少，就是它是一个自然的过程。

　　而我们实行计划生育政策之后，这样一个人为造成的这种断裂，一旦等这个年龄，已经开始进入老年的时候，他们就只有一个孩子，这是人为形成的一个巨大的断裂。所以我们一说进入老龄社会，那就不是说慢慢慢慢地走，而是走走“咔”直接90度就下去了。

　　曹保印：农民工争夺父母房产手段令人心寒

　　主持人：现在农民工退休养老金的问题也是逐年地递增，他们的养老危机也是相对更重了，那针对这样农民工养老这一难题我们应该如何去化解呢？

　　茅于轼：我就说嘛，要有GDP，有税收，还有一个公平分配，以前很多分配的不好，还是有问题，钱很多，而且分配比较合理，所谓合理就是说，对穷人有一个过得去的日子，而不是说人人都一样，那坏事了，穷富还是要有差别的。

　　曹保印：他们和父母亲之间，已经不再像原来那样，非常纯朴地去养老，为了争一个房产，争一个什么，就直接把爹毒死的都有，这都是新闻报道，我在央视做节目的时候，经常是有这样的节目，让人感觉到心寒的。

　　且不说养老金问题，连养老院问题都没有得到解决，我们看新闻都很清楚，有的老人在农村养老院里面受虐待，喝尿，吃屎，然后被虐待，大冬天不让穿衣服，这都是在农村养老院发生的。城市养老问题，还不是特别严峻，之所以显得严峻是因为生活在城市的这些人有话语权，他可以把自己的意见通过各种形成呈现出来，那农村的那些老人和农民工们，他们有什么话语权？他们没有办法呈现自己的意见，没有办法呈现自己真实的生活状态，所以好像是显得城市比农村急，其实错了，农村比城市急。

　　主持人：就是养儿防老在中国一直是一个最普遍的方法，很多人都觉得我养个孩子就是为了我以后养老的保障，但是在现在社会是不是这样的方法已经不再可行了呢？

　　茅于轼：我觉得现在越来越不行了。由于经济的发展，现在家庭越来越小规模，园子化，是两口带小孩，大家庭三代人住在一起的是越来越少，所以我们家庭的规模，就是一个家庭多少人，越来越降低，说不定比很多外国都少，中国的家庭园子化非常明显，所以不住在一起，他客观上也很难照顾，因为老人的问题，不光是钱的问题，有好多问题。

　　所以不住在一起，这个问题就变成一个社会问题，就是老人的养老问题，变成社会问题。所以我们要从社会的角度解决这个问题，不能靠家庭。

　　主持人：刚刚我去接您的时候，您太太也说，就你们这一栋，只住了九个人，是吧？

　　茅于轼：不错，我们这一栋，都是两代人，没有三代人在一起的。当然我们这个没有代表性了，你可以看全国的人口统计的家庭规模，他的人数越来越少，越来越少，农村的比城市的还大一点，但农村也在减少，所以不光是中国，别的国家也是这样，随着经济发展，农民进城，大家庭这种结构越来越少了。所以养老的问题一定是要从社会的角度不能靠家庭的角度，过去是这样，现在不一样了。

　　曹保印：其实现在的问题是养老防儿的问题，不是养儿防老的问题。中国现在的老人担心的不是儿女养他老的问题，而是他要考虑养儿女老的问题，他要防儿，就是我看有的老人说，防儿女像防贼一样。

　　主持人：那我们也可以回顾一下中国养老金的变迁，刚刚像曹老师您也说，在1985年的时候曾经提出过只生一个好，政府来养老。那到了1995年变成了只生一个好，政府帮养老。再过10年，到2005年，又变成了养老不能靠政府，那到了现在就成了推迟退休好，自己来养老。那等到我们这个年龄，该出现养老问题的时候，究竟要靠谁来养老呢？这确实是一个值得大家思考的问题，那好了，这期节目就到这里，我们下期见。